贾宇校长点评首届全国公诉人与律师电视论辩大赛

2011年12月12日  来源:中央电视台

 

     由最高人民检察院、司法部、中央电视台主办,中华全国律师协会和中国检察官协会协办的首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛实况于12月4日在中央电视台社会与法频道首播。威尼斯娱乐校长、博士生导师贾宇教授担任大赛专家评委并具体点评了总决赛第二组重庆公诉对VS四川律师队的比赛。

【文字实录】 

主持人撒贝宁]:现场和电视机前的观众朋友们……  [14:29]

[主持人(合)]:大家好!  [14:29]

[主持人撒贝宁]:您现在正在收看的是由最高人民检察院、司法部主办,中央电视台主办,由中华全国律师协会、中国检察官协会协办的《首届全国公诉人与律师电视论辩大赛》。  [14:30]

[主持人齐奇]:这里是《首届全国公诉人与律师电视论辩大赛》总决赛的现场。一曲开场舞,红绸飞舞,鼓声震天,真是振奋人心!  [14:30]

[主持人撒贝宁]:大家台上的论辩是在公诉人和律师之间举行的。在咱们国家,律师是中国特色社会主义法律工编辑,近些年来在党中央和国务院的正确引导下,我国的律师制度不断完善,律师队伍日益壮大,显示出的作用也在日益凸显。我国律师不仅要服务于经济社会的发展,还要维护当事人的合法权益,促进社会的公平正义,化解社会的矛盾纠纷,为社会的和谐稳定,做出自己的贡献。  [14:31]

[主持人齐奇]:现在,让大家隆重的欢迎一路披荆斩棘,进入总决赛的六支参赛队上场!  [14:31]

[主持人撒贝宁]:下面由我来先容进入决赛的三支公诉队,他们是北京公诉队、重庆公诉队、上海公诉队。掌声有请!  [14:32]

[主持人齐奇]:再来先容下进入决赛的三支律师队,他们是四川律师队、浙江律师队、上海律师队。欢迎你们!大家看,站在大家面前的6支代表队的选手,他们一路过关斩将、披荆斩棘,精神抖擞,英姿飒爽,已经做好了最后冲刺的准备。  [14:34]

[主持人撒贝宁]:他们将在总决赛中角逐本届电视论辩大赛的团体一、二等奖和最佳辩手、最佳风采等个人奖。在这里问一声:大家有没有信心?  [14:34]

[众人(合)]:有!  [14:35]

[主持人撒贝宁]:我觉得不光是有信心,而且是信心十足。让大家把热烈的掌声献给他们,预祝他们成功!从大家大赛自播出以来,电视机前的观众,包括广大的网民朋友们,对大赛都十分密切地关注着赛事的每一个进程。  [14:36]

[主持人齐奇]:今天的总决赛,更是吸引着大家眼球。尤其是各个代表队选手的亲友团和同事们,亲友团都带着殷切的希望和发自内心的嘱托。下面大家一起来看看大屏幕,看一个短片,看看来自选手的亲人们对他们有何期盼。  [14:36]

[法制网]:现场播放短片。  [14:36]

[主持人撒贝宁]:非常的温馨、温暖、动人,但是又特别的可爱,尤其是有一位男士跟他的老婆说,如果感到紧张就把对方的辩友看成是他自己,看来他们平时在家里都是用对方来增加他们的斗志。  [14:37]

[主持人齐奇]:这是说大家女性在家里比较有地位,那肯定是知己知彼。  [14:37]

[主持人撒贝宁]:亲人们的嘱托与期盼感人肺腑,深深地打动着大家。其实,他们所表达的,也正是大家今天所有在场的领导和观众们的心愿。  [14:37]

[主持人齐奇]:下面让大家来一起认识一下今天亲临总决赛现场的领导,他们是:
中央政法委副秘书长王其江;
全国人大常委会常委、法工委副主任朗胜;
全国政协常委社会与法制工作委员会副主任季允石;
最高人民检察院副检察长朱孝清;
司法部副部长赵大程;
国务院法制办副主任郜风涛;
最高人民检察院政治部主任周泽民;
最高人民检察院政治部主任李如林;
司法部政治部主任张彦珍;
最高人民检察院检委会专职委员童建明;
还有来自各部门的领导嘉宾,欢迎你们的到来。  [14:42]

[主持人撒贝宁]:今天还有来到大家观众席上的还有来自全国各地检察机关、司法行政机关和律师事务所的代表,还有清华大学、中国政法大学的大学生们,欢迎你们!  [14:42]

[主持人齐奇]:担任首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的专家评委是:
全国人大法工委刑法室主任王尚新;
最高人民法院刑二庭庭长裴显鼎;
最高人民检察院公诉厅厅长彭东;
公安部法制局局长孙茂利;
司法部律师公证工作引导司司长杜春;
中华全国律师协会会长于宁;
北京师范大学刑事科学研究院院长、教授、法学博士、博士生导师赵秉志;
威尼斯娱乐校长,法学教授、法学博士、博士生导师贾宇;
中国人民大学教授、法学博士、博士生导师何家弘;
中国社会科学院法学所研究员、博士生导师陈泽宪;
四川大学教授、法学博士、博士生导师龙宗智。
欢迎各位评委。  [14:43]

[主持人撒贝宁]:同时,今天大家还特别邀请了3名社会知名人士担任大家嘉宾评委:他们是:
著名表演艺术家、中国煤矿文工团团长瞿弦和;
中央电视台著名评论员杨禹 ;
中央电视台著名主持人张越。
现在我隆重先容担任本次大赛组委会秘书长,他们是中华全国律师协会秘书长邓甲明、最高人民检察院公诉厅副厅长黄河。  [14:44]

[主持人齐奇]:谢谢各位的辛勤工作!公诉人和律师,都是国家法律的忠诚卫士和重要力量,他们既是对手,又是良师益友!通过论辩的平台,相互切磋、相互交流,共同为维护国家富强、社会稳定,经济发展做出贡献!  [14:44]

[主持人撒贝宁]:所以,首届全国公诉人与律师电视论辩大赛正是这样一个平台,无论是大家的公诉人还是大家的律师,在这样一个论辩大赛的舞台上,他们展示的不仅是自己的法律功底,同样还有法律的魅力。  [14:45]

[主持人齐奇]:好,马上总决赛就要开始了。下面大家请看总决赛第一组的选手先容 。控方上海公诉队成员为一辩毛文静、二辩杨永勤、三辩赵琪昊、候补万春艳。辩方浙江律师队成员为一辩郑吉薇、二辩李慧、三辩丁兴、候补陈建春、陈佳。  [14:45]

[主持人撒贝宁]:双方选手都已经在台上就坐准备了。公诉方来自上海,律师队来自浙江,都是来自祖国的中部,而且都是海派,但不是海派清口。但是他们的论辩是以事实为依据,以法律为准绳的。到底他们要辩论的案例是什么?请看大屏幕。  [14:45]

[法制网]:案例《减肥饼干》 
张洁,女,2007年大学毕业后到嘉华食品企业工作,任总经理秘书,日久天长和总经理郭伟产生感情,并确定为恋人关系。
2008年底,企业面临巨大的生存压力,郭伟苦苦谋求新的发展方向。经过一段时间的调查,他发现窈窕身材无论在什么时候都是女性不变的追求,生产“减肥饼干”的想法油然而生。如何生产减肥饼干,郭伟查阅了很多资料。最终,他发现芬氟拉明可以通过作用于神经中枢,抑抑制食欲,达到减肥目的,遂决定在饼干生产过程中加入芬氟拉明,并通过关系买来大批的芬氟拉明,交由工人在饼干中添加。  [14:46]

[法制网]:由于知道长期或过量服用芬氟拉明可能会引发心脏瓣膜疾病,且芬氟拉明属于国家禁止在食品中添加的化学药物,郭伟并没有告诉张洁在饼干中添加的是什么。张洁为减肥也开始吃这种饼干,并感觉确实有效,但吃了一个月后,偶尔感觉有些心慌、难受,张洁也没有在意。2009年2月的一天,张洁偶然问道郭伟添加的原料究竟是什么时,郭伟告知其是一种减肥药物,张洁说:“那太好了,我一定要再多吃一点。”郭伟连忙问:“什么?你也吃这种饼干了?”张洁疑惑的回答道:“是啊,怎么了?”郭伟十分紧张并很严厉地说:“不行,你以后不要再吃了!”张洁问:“为什么呀?”郭伟支支吾吾说:“你别管,反正你别吃就行了!”张洁心里什么疑惑,但也没有再追问。此后张洁就不再食用这种饼干,也没有再心慌难受过。  [14:46]

[法制网]:2009年4月的一天,市工商局来企业例行调查,郭伟急忙让张洁把芬氟拉明原料装起来带回家,并告知千万不要让工商局的人看见。郭伟的这种做法更让张洁心存疑虑。回到家中,便向在足球队做队医的哥哥张勇询问,张勇告诉张洁这种材料叫“芬氟拉明”,是一种精神管制药品,属于体育比赛中禁止服用的一种兴奋剂。张洁连忙问道:“那能不能加到食品里面呢?”张勇说:“这我不大清楚,要不我找人给你问问?”张洁说:“行啊,那你帮我问问。”后来张勇因工作忙把此事给忘了,张洁也没有再追问。  [14:47]

[法制网]:控方:张洁构成生产、销售有毒、有害食品罪
辩方:张洁构成假冒注册商标罪  [14:48]

[主持人撒贝宁]:案件事实大家已经通过大屏幕了解了。究竟在论辩当中双方会用什么样的论据来说明自己的观点呢?首先,大家还是有请控辩双方分别发表公诉意见和辩护意见。先请控方一辩发表公诉意见。时间2分钟。计时开始。  [14:48]

[毛文静(上海公诉队)]:谢谢主持人。大家好!民以食为天,嘉华企业在食品当中参入有毒有害的物质,客观方面,张洁有商议、有生产,为了促进销售她和总经理有经营策划行为,为了完成生产,他带领工人组织商标,有组织参与。所以她的地位明显,行为积极是不折不扣的行为责任人员。张洁明知服用饼干心脏有异常,停止食用后,身体便恢复正常。对此,不单郭伟告知过她,张洁自己也已经心知肚明。第二,张洁明知却不问。她哥哥告知芬氟拉明是管制药品,为什么张洁不追究了呢?最后,她没有悬崖勒马,而是继续带领工人生产,导致他人死亡。不知法,不懂法,不应当成为免责。刑法岂能避重就轻?谢谢!  [14:52]

[主持人撒贝宁]:控方从张洁就本案当中的身份和举动,来判断张洁在本案当中构成生产销售有毒、有害食品罪。接下来,请辩方一辩发表辩护意见。时间2分钟。计时开始!  [14:52]

[郑吉薇(浙江律师队)]:谢谢主持人,大家好!控方所言本案是单位构成犯罪,但是这并不等于张洁有罪。张洁不是单位主管人员、责任人员,而是单位经理的女友、总经理秘书。根据刑法规则原则,我方认为张洁构成假冒注册商标罪,张洁没有实施有害有毒的食品主观故意。在郭伟阻止她吃减肥饼干时,她只是心生疑惑,她并不知道芬氟拉明不可以添加到食品当中,她只是疑惑。  [14:53]

[郑吉薇(浙江律师队)]:所以,张洁对芬氟拉明是否能够放入到食品当中是没有社会危害性认识的。张洁在主观上没有明知故意。在客观行为上,张洁没有生产销售有毒有害食品的行为,案情非常清楚地告诉大家,从添加芬氟拉明到采购原料、生产销售各个环节都是由郭伟一手策划的。张洁根本就不知情,张洁不知情怎能承担责任呢?张洁的行为仅仅在标签上张贴标签而已。所以,我方坚定认为张洁仅构成假冒注册商标罪,谢谢![  [14:53]

[主持人撒贝宁]:控辩双方都完成了他们的观点陈述,此罪和彼罪到底如何认定?时间到现在进入第二环节——控辩双方自由论辩。时间各为4分钟。先请控方二辩发言。计时开始!  [14:54]

[杨永勤(上海公诉队)]:谢谢主持人。感谢辩方承认本案是一起单位犯罪,大家先看单位有什么样的行为。请问辩方嘉华企业生产的是饼干还是商标?  [14:58]

[李慧(浙江律师队)]:当然销售的是饼干,但是张洁在整个案子中她只是参与了制作假商标的过程。  [14:58]

[赵琪昊(上海公诉队)]:大家看看问题,对方辩友,今天这个企业在生产商标行为当中,到底属于生产环节还是销售环节呢?  [14:59]

[丁兴(浙江律师队)]:既不是生产环节又不是销售环节。  [14:59]

[毛文静(上海公诉队)]:张洁主观明知,既然你说,不是生产又不是销售,这应该定何罪?  [14:59]

[郑吉薇(浙江律师队)]:请问控方如何理解“方得知”。  [15:00]

[杨永勤(上海公诉队)]:应当择重罪处罚。大家再来看张洁的注意义务,食品法明确规定,生产经营的食品当中不得添加药品。请问张洁是否有义务遵守一个法律规定呢?  [15:01]

[李慧(浙江律师队)]:原来吃了某个东西身体不适就认为这个东西是有毒有害的,那还有人告诉大家吃海鲜拉肚子,那海鲜是有毒有害的吗?  [15:01]

[赵琪昊(上海公诉队)]:对方辩友看事物只看一半是不对的,这样的因果关系对方还视而不见吗?张洁也视而不见吗?  [15:01]

[郑吉薇(浙江律师队)]:不要仅从个例看全面,控方辩友告诉大家张洁是否有违法性认识,这是要从主观认识上谈的。张洁在芬氟拉明是否能添加在食品当中,她是既没有主观认识又没有危害性认识,那么她为什么会以身试法呢?  [15:02]

[郑吉薇(浙江律师队)]:不要仅从个例看全面,控方辩友告诉大家张洁是否有违法性认识,这是要从主观认识上谈的。张洁在芬氟拉明是否能添加在食品当中,她是既没有主观认识又没有危害性认识,那么她为什么会以身试法呢?  [15:03]

[杨永勤(上海公诉队)]:大家说张洁为什么在工商检查时她要藏匿食品呢?  [15:03]

[赵琪昊(上海公诉队)]:请您回答我方的问题,为什么工商来检查张洁不藏商标而是藏原料呢?  [15:03]

[郑吉薇(浙江律师队)]:如果说这个食品原料没有经过检查如果过期都可以带回家藏匿,并没有说是什么问题啊。  [15:04]

[赵琪昊(上海公诉队)]:但是她问了哥哥,可是是否却应该是根据事实判断的问题。张洁到底是事实不知道还是法律不知道?您告诉大家。  [15:04]

[丁兴(浙江律师队)]:张洁是一般主体,她哥哥是一个客观主体。连她哥哥都不知道,那为什么她会知道呢?  [15:04]

[李慧(浙江律师队)]:张洁问了哥哥问题,哥哥没有回答,那我如何明知呢?  [15:04]

[杨永勤(上海公诉队)]:她哥哥已经回答的很明确,芬氟拉明连运动员都不能吃,如果体质好的运动员都不吃,那一般人能吃吗?  [15:04]

[主持人撒贝宁]:双方,时间到。双方各用了四分钟充分表达自己这一方的观点,运用了大量的事实,以及法律道理上的推断。接下来有请双方各用两分钟的时间进行总结发言,先请控方三辩发言。时间2分钟。计时开始!  [15:05]

[赵琪昊(上海公诉队)]:谢谢主持人。今天的讨论无非两个问题,张洁做什么,张洁知道什么。先看知道什么。一个人偶尔心慌难受可以无所谓,一个人得知自己吃了减肥饼干当中添加的药物也觉得无所谓。但是当你的男朋友严厉禁止你吃这种饼干的时候,你不知道这种饼干是有问题的吗?当你不吃这种饼干的时候,你这种心慌难受也没有了,那你不应该建立因果关联吗?张洁这时候还有什么理由不知道这样的减肥饼干是有毒有害的呢?  [15:05]

[赵琪昊(上海公诉队)]:诸位,其实如果今天张洁和郭伟不是恋爱关系的话,张洁早就不干了。他作为食品从业人员,为什么要无视公众安全违背义务去冒风险呢?很简单,恋爱中的女人,大家都理解,为了自己未来的小幸福,她总会去找一些理由安慰自己、骗自己。可是,刑法的逻辑和恋爱的逻辑毕竟不应该是一样的吧?
再来看一看张洁做了什么?案例明确告诉大家,因为张洁的全心投入,食品才大量销售。爱情不是超越法律的实施。毕竟大家都知道,己所不欲勿施于人。  [15:05]

[主持人齐奇]:论辩大赛开始以来,央视国际互联网、正义网、法制网、中国普法网、律师网、中青在线、大学生校媒网、新浪等八家网站,都在对论辩大赛的情况进行消息发布。关于食品安全方面的问题,收到不少网友的留言。  [15:09]

[主持人齐奇]:一位名为"纯朴"的网友说:从苏丹红到宝石绿,从三聚氰胺到地沟油,从染色馒头到毒黄豆,大家对食品越来越没有安全感。今年河南高院对制造、销售瘦肉精的5名案犯判处死缓和有期徒刑,真是大快人心。在此感谢那些为维护食品安全做出努力的人们!
一位名为"铁流"的网友说:每次当我看到因食用毒奶粉而让婴儿变成了大头娃,健康的孩子患上了肾结石,都忍不住伤心落泪,也感到义愤填膺。这种昧了良心的行为,不但毁坏了孩子的身体,毁坏了企业的声誉,也在毁坏大家民族的机体。  [15:10]

[主持人齐奇]:一位名为"玲玲"的网友说:为了赚黑心钱而不择手段的人,是民族的败类。最近公安部开始了打击"黑作坊""黑工厂""黑市场""黑窝点"行动。大家真切地希翼通过打击"四黑",扫除"四害",建立起一道食品安全、社会稳定的防火墙。
听了网友的留言,无论是谁,都一定有许多感触。如果大家还有什么想法和建议,可以通过国际互联网给大家留言。网址是:www.cctv.com  [15:10]

[主持人撒贝宁]:谢谢场外所有观众的积极参与。确实场上的论辩是难分高低。观众的发言也是发人深省。在大家本次大赛决赛阶段,特别邀请了三位社会知名认识担任大家特约评委,下面大家掌声欢迎嘉宾评委、中央电视台著名评论员杨禹为本场论辩赛进行点评。有请!  [15:11]

[杨禹(中央电视台著名评论员)]:食品安全问题现在应该说是全体国民最为关心的社会问题之一。大家有一种说法希翼食品行业的从业者都能够流淌着道德的血液,我想道德的血液大家不能指望着所有的从业人员停止违法行为,也不能单单地希翼有关部门进行严格的监管,它需要大家拿起法律的武器来守护这个行业的秩序。所以,今天这个辩题非常有典型性,体现在两点:一是整个涉案金额并不是很大,但是正因为它小,也许在现实生活中存在的数量更多。二是张洁这个核心人物是否是主观故意,也许在现实生活中存在着不太清楚自己是否是主观故意的涉案人员,也许比真正主观故意的人更多,这是案件的典型性。  [15:18]

[杨禹(中央电视台著名评论员)]:双方给大家带来的精彩控辩的过程,我作为社会评委来判断谁工作的水平更高,有这样几个标准:一是你们是否敬重事实,在辩论当中有时候有些发言是容易脱离事实,是否能够时刻脱离事实?作为控辩双方,特别想看到在自由辩论过程当中,是否敢于拆对方的招,而不是自说自话。三是,听了你们控辩之后,最重要的判断是,我不知道你们是否完整地百分之百地还原了你们在法庭当中的辩论过程,我想是有一点不同的。你们今天的过程是通过电视屏幕传授给公众的,大家不希望你们把法庭上原汁原味地还原到电视屏幕上。最后无论你们的胜负如何,我想对你们刚才的努力我都表示敬意。  [15:19]

[主持人撒贝宁]:我想问问您,您刚才听懂他们的辩论了吗?  [15:19]

[杨禹(中央电视台著名评论员)]:因为我不是法律专业人士,可能不一定完全能听懂。但是,我觉得电视机前的很多观众跟我一样,听到案件的情况以后会意识到案件的关键点在哪。双方直接交火就围绕这两个关键点就足够了,我想他们向大家展示了在这个问题上,法律到底是怎么样来维护公平正义的。  [15:20]

[主持人撒贝宁]:谢谢评委的精彩点评。好,现在大家再听听专家的点评。掌声有请评委何家弘教授 !  [15:20]

[何家弘(中国人民大学教授、法学博士、博士生导师)]:各位女士、各位先生,大家刚才看到了一场非常精彩的、高水平的法庭辩论。我在想,如果大家现实中的法庭辩论都能够达到这样的水平,那是不可能的。但是,在他们身上,大家看到了中国公正司法、文明司法的希翼,谢谢你们!  [15:21]

[何家弘(中国人民大学教授、法学博士、博士生导师)]:这个案子看起来是一个很简单的小案子,就是张洁的行为是否构成生产、销售有害有毒食品罪。这里面既有法律适用的问题,也有事实认定的问题。当看到这个案子的时候,我曾问过我自己,如果让我选择,我是愿意做公诉人还是愿意做辩护律师呢?我开始觉得还是做公诉人比较好。因为作为公诉人,我可以有比较强烈的气场,肩负着正义,而且在社会上会有很多民众支撑我。仔细分析案件以后,是作为法学教师来讲,我觉得公诉人的这个活不是太好干,因为这个案件里面有一些案件是不好认定的,就是被告人是否究竟明知。  [15:22]

[何家弘(中国人民大学教授、法学博士、博士生导师)]:是否是明知,大家现在没有直接的证据,但是严格地说不能说没有,因为这里面如果说有直接证据,那就是张洁自己的陈述。大家在大屏幕上看到的似乎就是案件发生的过程,其实在现实生活中大家是不可能看到的,大家只能看到证据。所以这些事实由何而来?我想最主要的是张洁自己的陈述,就是通过张洁的陈述,大家知道她曾经想问总经理,但是没有,而她是在最后被抓到时才得知这是不允许添加到的化学药物。  [15:26]

[何家弘(中国人民大学教授、法学博士、博士生导师)]:这些证据是否可信呢?大家打上一个问号。但是在这个案件作为公诉人,大家能否拿这些证据就能证明张洁的行为已经构成了犯罪说?说老实话,我心里没有底。这些质疑在本案当中其实要承担很大的压力,那就是大家所说的观点,或者大家代表被告人所说出的观点是否是能够被社会公众所接受,特别是在现在食品安全是社会广泛关注的情况下,所以我既不能当公诉人,既不能当辩护人,只能够当点评。  [15:26]

[何家弘(中国人民大学教授、法学博士、博士生导师)]:俗话说的好,站着说话不腰疼。首先我点评公诉队辩论的情况,我总结了八个字“思路清晰、论辩充分”。我认为上海公诉队在短短的时间内,能够把一个相对很复杂的案件中的证据问题分析的条条是道,这是很不容易,无论主观还是客观上都分析的很清楚。  [15:27]

[主持人撒贝宁]:谢谢。下回您再打羽毛球我把林丹给您约上,估计明年伦敦奥林匹克运动会您还有戏。谢谢您为大家做的点评,。不论是社会知名人士的点评还是从社会的角度,人们对食品安全这个角度关注的热点问题。而专家是从把握程度来阐述了自己看完论辩之后的感想。其实,大家本届大赛所有的案例不仅仅是在大屏幕上的一次模拟,大家所有的案例都有生活中真实的案例基础。这样一些案例给大家生活带来什么样的启示,对未来法律的走向法治的发展会带来什么样的影响?其实都值得大家思考和体会。接下来大家也请场外的法律专家针对刚才这样一类案例来讲讲它背后的法律意义。  [15:32]

[法律专家]:这种犯罪主犯罪人大恶极,可以说他没有任何可以辩论的理由。大家把它设计成逃亡时死亡,把下属,也是他的恋人,把张洁作为辩论的主角。在她知或不知之间存在一个两难境地。  [15:32]

[外景记者路晨]:这个案情较为复杂,复杂背后也体现了一定的社会价值和意义,您觉得社会意义究竟是什么?  [15:33]

[法律专家]:这个案例就是让全社会的老百姓,能够通过双方选手的辩论引发一个共鸣,能够体验到食品安全问题不能忽视,尤其对于生产。他们自己天天做着食品,要天天想想天地良心,不能够只想销售额和利润率,要想到这个东西生产出去是危害公众健康和安全的。  [15:33]

[外景记者路晨]:最终大家这场比赛现场评委会给出一个怎样的结果呢?现在大家就把镜头再转回到演播室。  [15:34]

[主持人撒贝宁]:现在正在统计着刚才这场论辩赛的最后得分情况。  [15:34]

[主持人撒贝宁]:专家对这个案例的解读,让大家深受启示。食品安全,不仅关系到民生健康,也是关系到社会安定和国家发展的大事。  [15:34]

[主持人撒贝宁]:我觉得从社会公众的角度来讲,更希翼对这种现象从重从严处理,所以大家要拿起法律武器,对那些制造、销售伪劣产生的人说不,坚决严厉打击惩处,最终将他们绳之以法。  [15:34]

[法制网]:评委为控辩双方亮分。  [15:35]

[主持人齐奇]:让大家以热烈的掌声,向他们表示祝贺!观众鼓掌 !  [15:35]

[主持人撒贝宁]:观众朋友们,第一组的论辩大赛就结束了,接下来大家共同期待马上进行的第二组论辩大赛。  [15:36]

[主持人撒贝宁]:观众朋友们,第一组的论辩大赛就结束了,接下来大家共同期待马上进行的第二组论辩大赛。  [15:36]

[主持人撒贝宁]:观众朋友们,接下来马上要进行的是首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的第二组论辩赛。  [15:36]

[主持人齐奇]:刚才,第一组选手在场上可以说是唇枪舌战,你来我往,让观众听着过瘾!下面将要进行的第二组论辩赛,一定会更加精彩。  [15:37]

[主持人撒贝宁]:接下来控辩双方究竟是哪两支队伍呢?控方重庆公诉队成员为一辩孙晓明、二辩贺贝贝、三辩李光林、候补、王云鹏。辩方四川律师队成员为一辩衡静、二辩刘星、三辩霍子诗、候补刘锋。  [15:40]

[法制网]:案例《伸向童心的黑手----丁大伟盗窃案》
丁大伟原是科曼投资发展有限企业(一下简称科曼企业)聘用人员,因盗窃同事和企业财务被解聘。丁被解聘后不思悔改,其在企业工作期间就发现很多部门疏于防范,经常是人走门不锁,易于下手偷窃。但其知道企业熟人较多,亲自盗窃恐怕有风险,便许以好处,唆使王鹏(13周岁)去企业行窃。2011年5月23日,王鹏在去柯曼企业行窃的途中,遇到同学周阳(13周岁),周阳问王鹏干什么去,王鹏如实相告,并极力邀请周阳和自己一起去,周阳同意。王鹏、周阳进入科曼企业楼内的一个办公室后,一人拿走价值8000元的笔记本电脑一台,一人拿走价值5000元的手机一部。二人在下楼出门时,被企业保安拦住,遂案发。公安机关根据王鹏的供述将丁大伟抓获,但王鹏和周阳都记不清自己偷的究竟是手机还是笔记本电脑,门口的保安也只记得当时就把两个人偷的东西扣下放在一起了,到底谁拿的什么也记不清了。
控方:丁大伟的盗窃罪数额是一万三千元
辩方:丁大伟的盗窃数额是五千元  [15:41]

[主持人撒贝宁]:刚才看案例时,大家都在乐,觉得案子破获的太容易了。当然,这是大家通过演员情景在线模拟的案件,但是案情交代得非常充分。也就是说,足够大家场上的控方和辩方用来进行论辩和判断。刚才,大家辩题已经给出了双方不同的论辩基础,就看双方如何用法律和事实来说服大家。下面,进行论辩的第一个环节——观点陈述!现在,先请控方一辩发表公诉意见。时间2分钟。计时开始!  [15:41]

[孙晓明(重庆公诉队)]:谢谢主持人。评委、观众大家好。大家希翼跟来自四川的朋友探寻一套理性的认识问题和分析问题的方法。一个成年人唆使一个天真的孩子,而孩子天性当中的伙伴意识更是让两个孩子像磁铁吸附到了,共同实施了丁大伟的罪责。孩子犯的错,到底是谁的过?控方认为都由丁大伟来承担。大家给对方辩友慢慢梳理,王鹏是一个不满16岁的成年人,丁大伟让王鹏去科曼企业偷,不管偷了什么,偷了多少都应该由丁大伟承担责任。搞清了丁大伟和谁的关系。大家再来看看丁大伟和周阳。周阳的参与不过是王鹏为了实现丁大伟的犯罪而选择的犯罪方式。王鹏选择一个人去还是带上一个人和自己一同去,就是如同王鹏带着一个手去还是带着一个行李箱去,这都是为了完成丁大伟的犯罪。本案当中无论是王鹏手上的赃物还是周阳手上的赃物都应该由丁大伟来承担责任。谢谢!  [15:45]

[主持人撒贝宁]:接下来有请辩方一辩发表你们的辩护意见,时间两分钟。  [15:46]

[衡静(四川律师队)]:谢谢主持人。评委、大家好!数额打包快速,双方十分佩服。控方没有辩论清楚焦点问题,丁大伟对王鹏的盗窃行为是否还对王鹏的其他行为负责?二、丁大伟是否要对全部金额负责。首先控方最致命的错误是三人之间行为的因果关系问题。丁大伟不是周阳盗窃的主要原因,只可惜红线牵的上、结论搭不上。其次,控方对丁大伟的主观认定也有错误,在本案当中,周阳加入是临时的,而丁大伟事先无从控制,也不知晓,因此他当然不存在故意,丁大伟当然不因对周阳的行为承担责任。辩方认为,周阳的盗窃对于丁大伟而言,因果关系中的教唆也在其中中断,所以丁大伟对周阳的行为不承担责任。就只能够按照有利于被告人的原则,认定为5千元。在案件当中,大家一定要注意当中的一些关系,因此有些案件大家一定要神圣、小心。在很多案件当中,有不少的案件都是因为急于想解决问题才囫囵吞枣。谢谢大家!  [15:47]

[主持人撒贝宁]:我估计电视机前的很多观众还在疑惑,这个案子辩论的是数额,为什么一个是一万三,一个是五千元?

控方认为反正是一万三,最后由丁大伟一个全部承担责任,辩方认为在搞不清楚是谁偷的前提之下,有利于被告人的原则,那么按少的算就是五千,掌握了这样一个他们之间的最最基本的分歧之后,大家接下来听他们的自由辩论。现在进入第二环节——控辩双方自由论辩!时间各为4分钟。先请控方二辩发言。计时开始!  [15:51]

[贺贝贝(重庆公诉队)]:丁大伟唆使王鹏盗窃,对王鹏的方式有没有限制?  [15:52]

[刘星(四川律师队)]:没有限制,也没有让他找人共同犯罪。而他没有唆使周阳,为什么要对周阳的盗窃担责呢?  [15:53]

[李光林(重庆公诉队)]:如果这个是方式的话,那丁大伟为什么不承担责任呢?  [15:53]

[霍子诗(四川律师队)]:王鹏不是丁大伟的工具,他是一个人,人怎么能够成为工具呢?是否是丁大伟唆使王鹏,然后王鹏唆使周阳去偷呢?  [15:54]

[李光林(重庆公诉队)]:如果本案当中,王鹏本人没有亲自偷,而是让周阳代替他完成了这一系列行为,本案当中是否有人承担刑事责任呢?  [15:56]

[刘星(四川律师队)]:是王鹏邀约周阳,这到底是王鹏的行为还是丁大伟的行为呢?  [15:56]

[衡静(四川律师队)]:因为丁大伟根本就没有见到周阳。  [15:56]

[霍子诗(四川律师队)]:丁大伟要为周阳的犯罪负责,那丁大伟不成了丁大冤了吗?  [15:57]

[孙晓明(重庆公诉队)]:丁大伟一点都不冤。  [16:06]

[衡静(四川律师队)]:控方总是把周阳看成是一个工具。还是想请问控方,按照您的逻辑,丁大伟唆使了王鹏,王鹏唆使周阳,然后周阳唆使了喜羊羊,那丁大伟是否也要对喜羊羊的行为负责呢?  [16:06]

[霍子诗(四川律师队)]:还是让大家看看丁大伟的主观关系吧。  [16:06]

[孙晓明(重庆公诉队)]:如果本案当中丁大伟是让王鹏放火,王鹏偶遇周阳,然后让周阳去放火,那丁大伟是否要承担半个放火罪呢?  [16:06]

[刘星(四川律师队)]:因为周阳是临时起意,那丁大伟为什么要担责呢?[  [16:06]

[贺贝贝(重庆公诉队)]:如果今天王鹏和周阳只盗窃半个电脑,那么丁大伟要承担什么责任?难道是半个电脑吗?  [16:06]

[李光林(重庆公诉队)]:因丁大伟并没有交待周阳盗窃,所以并不应该承担周阳的责任。  [16:07]

[孙晓明(重庆公诉队)]:本案当中周阳加入了王鹏的行为,大家当然也该他看成是王鹏的行为。  [16:07]

[刘星(四川律师队)]:行为可以共同承担,但责任却要分清。倒想请问控方,你们要把整个视为一个整体的根本依据是要把它适为概括故意的一部分,那概括故意有没有边界?  [16:07]

[霍子诗(四川律师队)]:在于丁大伟盗窃故意的内容是确定的,被支配的王鹏只要没有超过丁大伟的收益,那丁大伟应该承担全部的责任。丁大伟支配王鹏,当然应该承担全部的责任。  [16:07]

[衡静(四川律师队)]:对于王鹏来说,王鹏为了盗窃杀人,丁大伟那是否是杀人犯?  [16:08]

[霍子诗(四川律师队)]:让大家看看责任分担的问题,在王鹏和周阳盗窃过程,丁大伟到底能否控制呢?  [16:09]

[孙晓明(重庆公诉队)]:回到最初的问题当中来,如果本案当中,王鹏没有亲自去,让周阳带他去,那丁大伟是否构罪呢?  [16:09]

[刘星(四川律师队)]:周阳根本不认识丁大伟,他偷的东西为什么会交给丁大伟呢?  [16:09]

[贺贝贝(重庆公诉队)]:本案当中丁大伟的犯罪通过是通过王鹏和周阳的行为得以实现。在这个过程当中产生不关联行为的结果,当然应该由丁大伟承担。  [16:10]

[衡静(四川律师队)]:根据有利于被告人的原则,本案的金额到底是就低还是就高?  [16:10]

[孙晓明(重庆公诉队)]:本案过程当中根本就不存在就低和就高的问题。  [16:10]

[主持人撒贝宁]:时间到。双方唇枪舌剑,我到现在也没有搞明白,儿子的儿子的儿子,不一定是儿子了。但弟弟的弟弟的弟弟一定是妹夫(笑)。所以,在整个辩论过程当中要跟上公诉人、律师他们的思维的快速转化,包括逻辑的严密推进,确实对于很多观众来讲,可能是一种挑战。但是论辩的精彩之处就在于你对节奏的把握,以及你在快节奏当中你严密的逻辑对观众的说服力。在自由辩论过程大家同样还是给控辩双方总结发言的时间。先请控方三辩发言。时间2分钟。计时开始!  [16:10]

[李光林(重庆公诉队)]:大家举了杀人放火、共同偷一个电脑,到底是方法错了还是不该分了?本案第一个焦点在于,本案当中丁大伟没有直接唆使周阳,是否应该进行责任承担?辩方举了一个喜洋洋的例子,因为丁大伟邀约王鹏盗窃是看重了王鹏能够代替他实施盗窃的能力,而不是王鹏的身份。
大家论证的前提都是一个问题,这说明了一个再好的法律,不可能解决所有的问题。当过去的理论不能解决今天的问题,让今天山穷水尽,大家只能够坚持一个理性,才柳暗花明又一村。谢谢!
  [16:11]

[主持人撒贝宁]:时间到。现在请辩方三辩发言。时间2分钟。计时开始!  [16:11]

[刘星(四川律师队)]:谢谢主持人。有一种爱,超越了男女之情,那就是大家对孩子的爱,大家痛恨本案丁大伟的行为,但是丁大伟必须受罚,不等于让其承担不属于自己的罪责。有罪之人也享有基本的权利,包括要求一致公正的审判。本案当中丁大伟唆使王鹏盗窃,依然当为王鹏担责,但是否为周阳的责任担责?大家只能够表示遗憾,丁大伟应当承认的恰恰是王鹏盗窃的责任。大家不否认,丁大伟对王鹏教唆周阳事件有关联,但是关联不等于因果。周阳盗窃是王鹏的邀约,绝不等于因果加必然,而后者才是刑法意义的因果关系。控方认为,周阳盗窃是多因一果,丁大伟只是条件之一,唆使周阳无故意,不应该对此担责,所以认定数额为五千元。  [16:14]

[主持人撒贝宁]:时间到。现在,让大家听听网友对这个案例有什么说法?  [16:14]

[主持人齐奇]:谢谢小撒。观众朋友们,刚才场上激烈论辩之际,不少网友给大家留言,表示了对这个案例的关注。刚才场上选手用到了很多比较专业的俗语,比如说“间接正犯”,我理解,作为一个法律的论辩赛,大家不可能把每个法律都讲得那么深入浅显。但是我觉得这个网友提的问题非常好,实际上有些问题是提给了大家做法律工作的电视工编辑,让大家今后在普法过程当中能够深入浅出,谢谢这位网友给大家的建议。  [16:16]

[主持人齐奇]:一位湖南的网友说:据有关统计资料显示:近年来,青少年犯罪比率比较高。可悲的是,有将近一半的少年犯,不知道自己的行为是在犯罪。由此可见,在少年儿童中加强法制教育,非常重要。
一位名为"安安"的网友说:在城市里,大家经常能看到非法办证的小广告。而具体接头办理非法证件的,大部分是未成年孩子。在孩子们的背后,是一双双罪恶的黑手。行动起来,斩断黑手,是当务之急。
一位贵州的网友说:刚才论辩场上的这个案例,涉及到"共同犯罪、间接正犯、违法形态、有责形态"等比较专业的术语。对广大观众来说,专业的术语似乎需要更直白的说法和诠释。
齐:网友的留言先念到这。如果大家还有什么想法和建议,可以通过国际互联网给大家留言。网址是:www.cctv.com
大家大赛还在继续,网络平台还有更多的留言,下一时段我会把其他精彩的留言读给您。镜头交给小撒。  [16:17]

[主持人撒贝宁]:刚才大家也说了,听这样一场法理的论辩,有一些人会对专业术语所困惑。其实,大家在听这样论辩过程当中,每一个人心理都有一个对是非的基本判断,道理自在人心。下面,就请本场论辩赛的嘉宾评委,中国煤矿文工团团长、著名艺术家瞿弦和进行点评!  [16:18]

[瞿弦和(著名表演艺术家、中国煤矿文工团团长)]:谢谢!首先我要感谢大赛组委会给我提供了这样一次难得的学习机会。因为我觉得每一位社会公民都要学法、懂法、依法办事。刚才这个案例,我觉得很有社会意义,因为它关系到青少年成长的问题。丁大伟不仅自己不知悔改,而且还教唆两位未成年人去实施犯罪。他的行为是可耻的,甚至说他比自己盗窃更为恶劣。这是大家作为社会的一员看到这个案例的一种感觉。因为,青少年是祖国的希翼和未来,他们的成长关系到民族的命运,也关系到大家国家的前途。我记得自古以来有许多经典的名言都谈到了这一点,梁启超先生在一首诗里曾经这样说过,“少年志则中国志,少年强则中国强,少年进步则中国进步。”所以,社会的舆论,包括老百姓看到这个案例以后,都会想到,凡属此类的案例都要极早宣判,凡属此类的罪犯都应该基于制裁。这是一点感受。  [16:19]

[瞿弦和(著名表演艺术家、中国煤矿文工团团长)]:刚才控辩双方,我觉得表现的都非常精彩,论点非常鲜明,论据非常清晰,论辩的也非常机智。作为当场的听众经常是随之转化,时而觉得控方有理,时而觉得辩方有道。个人感觉控辩双方在语言技巧上应该进一步的提高,还有提高的可能性。
控方的一辩和辩方的三辩我觉得表现的比较突出,恕我直言,其他的选手稍显紧张,这就让我想起了艺术当中培养演员的台词课,我并不是让律师和公诉人都成为语言,但是在语言的训练上稍加注意就能够使大家的水平进一步提高。大家在台词课中除了诗歌、散文、语言的的朗诵之外,还有对白课和读白课,这些课的经典选段都是大家大家比较熟悉的影片或者舞台剧的选段。那里面有律师的辩护,有检察官的辩护,也有法官的宣判,他们有很强的感染力、号召力,甚至可以说是震慑力。比如说大家比较熟悉的话剧施洋大律师的演讲,比如说日本影片《人证》等等,这些读白片段可以作为公诉和律师的训练材料。我的建议是,在培养公诉人和律师的培养过程中,在专业院校的培养中,适当地加入语言训练课。我说的不对请大家多指正,我再次对控辩双方的精彩表现表示祝贺。
  [16:20]

[主持人撒贝宁]:谢谢瞿评委的点评,也请瞿团长做好准备,我相信论辩结束后会也很多公诉人和律师让你教台词课。到底丁大伟的犯罪故意当中有没有包括让周阳去偷东西,这一直是大家争论点。接下来大家听听现场的评委对于这个论辩如何评判,掌声有请贾宇教授。有请!  [16:20]

[贾宇(威尼斯娱乐校长,法学教授、法学博士、博士生导师)]:各位选手、各位专家,观众朋友,大家好!我认为,法律辩论之美,在于他的严谨的逻辑推演及准确语言表达之美。刚才重庆公诉队和四川律师队给了大家奉献了一场逻辑严谨、语言犀利、难分伯仲的比赛。所以,我给双方的点评词是重庆公诉队,“思维敏捷、穷追不舍”,而四川律师队是“功底深厚、步步为营”。  [16:21]

[贾宇(威尼斯娱乐校长,法学教授、法学博士、博士生导师)]:这一个案件看起来辩题很简单,到底盗窃数额算五千元还是一万三千元,也就是说被告人丁大伟到底只对一部手机负责任,还是要把两个孩子偷出来的电脑和手机加在一起?虽然辩题简单,但是背后的法律问题非常的深。刚才有人谈到丁大伟要对第一个孩子盗窃行为负责任,王鹏要对他的行为负责任,因为是丁大伟教唆王鹏去盗窃,因为王鹏是未成年人,不构成犯罪责任。丁大伟不是因为教唆罪而定罪,而是由于他自己的盗窃行为,因为王鹏的盗窃视同于丁大伟的盗窃行为,这就叫做间接正犯。  [16:23]

[贾宇(威尼斯娱乐校长,法学教授、法学博士、博士生导师)]:接下来的问题是王鹏对周阳。王鹏叫了周阳,这又是一个未成年人,是一个没有达到刑事责任的人叫了另一个没有达到刑事责任的人,后一个责任是否要丁大伟来负?因为这是辩论,不代表你们自己的认识。我想,这里头有两个点认识要清楚,一是丁大伟教唆的是没有达到刑事责任年龄的人,因此,王鹏不构成刑事犯罪。但是王鹏不构成刑事犯罪,在法律上来说并不能说王鹏就不是一个人。王鹏是法律上的一个活生生的人,王鹏对于周阳的教唆仍然是教唆,只是由于他们都没有达到刑事责任年龄。尤其是控方在讲他是工具和手段,既然是一个工具,但是他又扩大了工具,比如说他拿着带子装,都包含在丁大伟的概括之内。刑法理论上有工具的说法,但是它仍然是大家法律意义上的人,这两个都是人。王鹏对周阳的教唆仍然是教唆。  [16:23]

[贾宇(威尼斯娱乐校长,法学教授、法学博士、博士生导师)]:对于丁大伟的主观故意,你们刚才概括的是概括故意,甚至辩方提出喜羊羊的例子来,完全是有可能的。按照概括故意的理论来说这显然是不合适的。就这个案子来说,我个人的观点是,在证据事实不清的情况下,能够清楚的是这两个袋子都偷出来了,起码里面有一个袋子是王鹏偷的,王鹏偷的丁大伟应该负责任,周阳偷的就不应该由丁大伟来负责任,这是我个人的考虑。受小撒的启发,因为大家是要给媒体前的观众说清这个案子,我多说了几句。
总而言之,我觉得你们对这场辩论是非常精彩的。谢谢!  [16:25]

[主持人齐奇]:谢谢贾宇评委的点评。大家现场的特邀评委,包括现场的专家评委都对于这一场论辩从自己的角度进行了解读。这样的案例在大家的社会当中究竟应该怎么来看待它?它应当对大家去预防青少年犯罪起到一种积极作用?接下来大家听听场外的法学专家对这个案例怎么看。  [16:25]

[外景记者路晨]:张教授好!为什么选择参与这个案件?  [16:26]

[场外法律专家张明楷]:这个案件实际上是根据一个真实的案例改编的。这个案例我觉得具有社会意义,在法律上也有一些争论的问题需要解决。  [16:27]

[外景记者路晨]:这个案例体现的社会意义是什么呢?  [16:27]

[场外法律专家张明楷]:就在于全社会人都知道,利用儿童犯罪不仅不能逃避法律责任,而且会受到更严重的惩罚。  [16:27]

[外景记者路晨]:这个案件的法律点您觉得是什么?  [16:29]

[场外法律专家张明楷]:最大的争议是丁大伟究竟应该对王鹏的行为结果负责,还是对两个人的行为和结果负责,这是一个表面上的问题。另外还有一个是事实上的问题,这个案子看上去是有疑问的。  [16:29]

[场外法律专家张明楷]:您本人是比较支撑控方的观点还是比较支撑辩方的观点?  [16:29]

[场外法律专家张明楷]:我比较支撑控方的观点,我只是说丁大伟要对王鹏的行为和结果负责。换句话说,如果王鹏犯罪的话,王鹏是要对周阳负责的,而不是只对自己拿的一部分负责。既然王鹏要对周阳负责,那么丁大伟也要对周阳负责。  [16:29]

[主持人撒贝宁]:谢谢场外的专家,两位专家一个支撑控方,一个支撑辩方。作为一个论辩的案例来讲,肯定是存在争议性越大,论辩起来就会更精彩。从现实生活中来讲,保护未成年人,预防青少年犯罪这是大家社会要坚持的一个课题。  [16:29]

[主持人齐奇]:两位专家也各自持不同的观点,这也可以说明大赛的命题组的工作取得了一个成功。经常用初生的朝阳来形容青少年,少年强则中国强。所以大家一定要杜绝青少年犯罪的发生,维护他们的教育就是保护中国的未来。  [16:29]

[主持人撒贝宁]:现在:请评委为控辩双方亮分。让大家以热烈的掌声,向他们表示祝贺!  [16:30]

[主持人撒贝宁]:掌声告诉大家现在离论辩大赛的冲刺目标越来越近了。最后的胜利,就在于坚持一下的努力之中。  [16:30]

[主持人齐奇]:这场大赛是一场智慧和意志力的拼搏。最后的胜利者是成功运用智慧并最有意志力的坚持者。那么谁是这场论辩大赛的胜利者?谁又能夺得场论辩大赛的桂冠呢?  [16:31]

[主持人撒贝宁]:请您继续关注首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的第三组论辩。  [16:31]

[主持人撒贝宁]:观众朋友们,大家好!欢迎大家继续收看首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的最后一组论辩赛。  [16:35]

[主持人齐奇]:这场大赛是一场智慧和意志力的拼搏。最后的胜利者是成功运用智慧并最有意志力的坚持者。那么谁是这场论辩大赛的胜利者?谁又能夺得场论辩大赛的桂冠呢?  [16:35]

[主持人撒贝宁]:请您继续关注首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的第三组论辩。  [16:36]

[主持人撒贝宁]:观众朋友们,大家好!欢迎大家继续收看首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的最后一组论辩赛。  [16:36]

[主持人撒贝宁]:公诉人和律师,都是国家法律的忠诚卫士和重要力量。我这有个数字:2010年,全国各级人民检察机关依法打击各类刑事犯罪,批准逮捕各类刑事犯罪嫌疑人916209人,提起公诉1148409人。大家的公诉人,为维护正常的社会经济秩序、保护人民的生命财产,做出了突出贡献!  [16:36]

[主持人齐奇]:我这里也有个数据。目前我国已有律师事务所一万七千多个,执业律师20多万人,每年办理诉讼案件达150多万件,法律的服务还涉入到政治、经济、学问社会生活的方方面面。可以说律师和公诉人一起,在扬善惩恶、维护法律尊严、维护公民权益等方面发挥着重大作用。  [16:37]

[主持人撒贝宁]:有一分付出,就会有一分收获。而作为大家这个社会来讲,大家最大的收获就是平安、幸福的生活。接下来大家来看一下总决赛最后一组论辩,双方的参赛队。请看大屏幕!控方北京公诉队成员为一辩徐航、二辩位鲁刚、三辩叶衍艳、候补刘晶。辩方上海公诉队成员为一辩刘一、二辩孙潇喆、三辩周乐多、候补余家恺。  [16:37]

[主持人撒贝宁]:双方选手都已经在台上就坐准备了。到底他们要辩论的案例是什么?请看大屏幕。  [16:37]

[法制网]:案例《甜蜜陷阱----张晓林、孙甜美受贿案》
张晓林,男,42岁,已婚,是东海市工商局副局长,分管办公室和工商企业登记工作;孙甜美,女,28岁,未婚,无业。二人认识后两情相悦,多次外出游玩、发生不正当关系。风华副食品企业在该市新华区工商分局登记注册,近期因产品质量问题被众多消费者投诉,被市工商局稽查分局查处,适逢国家严厉打击食品药品违法犯罪,作出罚款100万元得处理决定。风华企业经理张涛便找到老同学孙甜美,请求其找张晓林副局长出面摆平此事,并答应事成后期可以到风华企业担任副经理,年薪不低于15万元,也可以不用上班。孙甜美便找到张晓林请求其出面协调处理此事,并将事成后其到风华企业担任副经理之事一并告知。张晓林遂找到其大学同窗好友——时任稽查分局局长的胡春风,请求其做些工作,对风华企业高抬贵手。胡春风便指使下属以证据不足为由,提出由消费者权益保护中心调解处理的意见,报分管副局长李太平,并告知该案是张晓林副局长请托,建议从轻处理。李太平副局长遂签批同意此处理意见,风华企业最终被免于行政处罚。事后风华企业效益滑坡,张涛感觉孙甜美担任企业副经理不再合适,决定把企业价值20万元得汽车赠与孙甜美以示感谢,孙甜美予以接受,并将此事告诉张晓林,张晓林说:“你当副经理不上班拿年薪,我不反对,但这辆车比较扎眼、影响不好,赶快退回去吧!”孙甜美说:“这是大家同学之间的事,我帮他办事,他给我报酬是人之常情,有人问我就说是借的,没事!”张便不再说什么。后经群众举报案发,案发时车辆由孙甜美占有,但一直未办理过户手续。
控方:张晓林构成受贿罪
辩方:张晓林无罪  [16:38]

[主持人撒贝宁]:大家辩题把事实情况先容了之后,同时也给出了控辩双方在本场论辩当中的各自观点。首先大家请控方一辩发表公诉意见。时间2分钟。计时开始!  [16:57]

[徐航(北京公诉队)]:谢谢主持人。在本案当中,张晓林的犯罪行为明显分为三个阶段。第一阶段,张晓林与孙甜美同谋为他人进行权钱交易。张晓林与孙甜美有不正当关系,一日孙甜美明确告诉张晓林,风华企业出现问题要让人出面处理。二人一人办事,一人收钱的分工模式明确。胡春风也确实按照张晓林的意思抬了不该抬的贵手。在本案当中不管是胡春风是老同学还是老战友,只要牟利的行为是下属职务实行的,那就认为他谋取了便利。当张晓林明确得知作为特定关系人的孙甜美已经接受汽车时,虽然他也心怀不安,但是最终还是侥幸心理占了上风。由于张晓林没有明确制止,根据我国刑法共同犯罪理论,张晓林的犯罪已经既遂,构成受贿。谢谢!  [16:58]

[主持人撒贝宁]:谢谢控方的公诉意见。现在,请辩方一辩发表辩护意见。时间2分钟。计时开始!  [16:58]

[刘一(上海律师队)]:谢谢主持人。大家好!我方认为张晓林违纪,但不违法。第一,婚外关系不为关系。像张晓林和孙甜美这样偶尔外出发生关系,和大家一般意义上的长期稳定的婚外情显然是有实质性的区别。所以司法说明纳入情妇看重的是共同利益。面对同一辆车,一个拒绝,一个接受,一个劝阻,一个不听。不听劝阻的孙甜美怎么能是共同关系人呢?所以,孙甜美收张晓林车不等于张晓林敛财。第二,张晓林虽为副局长,没有以上级身份压胡春风,他只是请求对拟定而未定的处罚高抬贵手,而不是直接命令一笔勾销,他用的不是领导地位,而是同学之情,他有的不是职务便利,而是好友之意,所以张晓林并未用权。第三,张晓林对汽车的态度可是很明确的,快快退回。听不听全在孙甜美,收不收不由孙甜美,不在他说什么。或许是一种无赖,但绝不是同意。大家说,张晓林他不是一个合格的公务员,只是利用同学职务便利的行为。大家说他既未用权,又没有收钱,不构罪。谢谢!  [16:59]

[主持人撒贝宁]:现在进入第二环节——控辩双方自由论辩!时间各为4分钟。先请控方二辩发言。计时开始!  [16:59]

[位鲁刚(北京公诉队)]:谢谢主持人。张晓林与孙甜美约定,一人办事、一人收钱。首先让大家来看张晓林是怎么办事的。请问,张晓林是否通过胡春风的职务便利为他人谋取了利益?  [17:00]

[孙潇喆(上海律师队)]:问题在于根据两高规定,张晓林构成受贿的前提必须是他收益请托人将财务交给孙甜美。本案当中张晓林有没有事先的收益?  [17:00]

[叶衍艳(北京公诉队)]:收益这条规定是一个法律理智还是注意性规定?  [17:00]

[周乐多(上海律师队)]:孙甜美拿车以后有没有把车交给张晓林呢?  [17:01]

[徐航(北京公诉队)]:两高一部明确说明,不是这种情况才叫受贿罪,这叫举例子,不叫下定义。所以我方三辩才问,这是法律理智还是法律性规定。控方无非是说孙甜美拿车就等于张晓林收财。  [17:01]

[刘一(上海律师队)]:今天您只看到了身份却没有看到共同利益,难道情人就一定是共同关系人吗?  [17:03]

[叶衍艳(北京公诉队)]:对方说共同利益,大家就来看共同利益,事实告诉大家很清楚,本案是张晓林用了权帮他办了事,正确的逻辑关系是张晓林授权,为什么张晓林可以收的车为什么让给了情妇收呢?  [17:04]

[孙潇喆(上海律师队)]:可是并不能够因此就确认他们是共同利益体。  [17:04]

[位鲁刚(北京公诉队)]:如果没有共同关系的话,那为什么张晓林会说这样不好,快把车送回去吧!  [17:05]

[徐航(北京公诉队)]:那就让大家来看看案例告诉了大家,按理说二人多次出去游玩,两人出去肯定要花钱,还不说大家看不见的共同利益,请问对方你们到底要什么样的共同利益才叫共同利益呢?  [17:05]

[徐航(北京公诉队)]:那就让大家来看看案例告诉了大家,按理说二人多次出去游玩,两人出去肯定要花钱,还不说大家看不见的共同利益,请问对方你们到底要什么样的共同利益才叫共同利益呢?  [17:08]

[刘一(上海律师队)]:安徽的贪官吴广春说我最爱的情人把我告上了法庭,这样的案例比比皆是。  [17:08]

[叶衍艳(北京公诉队)]:我想情夫妇的问题是一个基本的事实常理判断,案件事实给定的非常清楚。今天大家是在探讨法律的问题,大家还是从男女关系跳到了法律的争辩。请问在孙甜美收车的时候张晓林有效法对了吗?  [17:08]

[孙潇喆(上海律师队)]:事先的同谋有没有,在孙甜美收车的事情上,张晓林有没有跟她失信同谋?  [17:09]

[位鲁刚(北京公诉队)]:孙甜美有没有把这一情况一并告知张晓林呢?  [17:09]

[孙潇喆(上海律师队)]:是否在既遂以后还可以实现犯罪的转换呢?  [17:09]

[徐航(北京公诉队)]:张晓林对于孙甜美收车有没有进行明确、有效的反对?  [17:09]

[徐航(北京公诉队)]:张晓林对于孙甜美收车有没有进行明确、有效的反对?  [17:11]

[周乐多(上海律师队)]:当然有,但是孙甜美一哭、二闹、三上吊。  [17:11]

[位鲁刚(北京公诉队)]:因为你劝阻,你是第三人,而本案当中张晓林是当事人,所以他要有效地劝阻。  [17:11]

[孙潇喆(上海律师队)]:大家知道劝阻一定是无效的,绝不代表大家默认和同意。  [17:12]

[叶衍艳(北京公诉队)]:大家要看到在本案当中是一个共谋者,共谋者不仅仅是说一句话,必须要有效制止,请问本案当中有效制止了吗?  [17:12]

[孙潇喆(上海律师队)]:控方为了使张晓林今天成立受贿罪给了大家一个完美的理论。但是在完美的理论当中恰恰存在三个细小的瑕疵。控方为了使张晓林今天成立受贿罪给了大家一个完美的理论。但是在完美的理论当中恰恰存在三个细小的瑕疵。  [17:13]

[刘一(上海律师队)]:把孙甜美的贪婪说成了是张晓林的故意。  [17:15]

[周乐多(上海律师队)]:把张晓林的反对说成了张晓林的同意。  [17:20]

[孙潇喆(上海律师队)]:谢谢!  [17:20]

[主持人撒贝宁]:谢谢双方精彩的自由辩论。在自由辩论由于发言的空间很大,时间很长,所以双方可以在自己的理论基础上进行各式各样的比喻阐释。大家的观点听完之后会怎么判断?大家也可以在大家的论辩过程当中积极参与到大家的节目里。接下来还是给双方三辩各两分钟的的总结发言!先请控方三辩发言。时间2分钟。计时开始!  [17:22]

[叶衍艳(北京公诉队)]:我想站在这里,作为一名法律人,大家更应该回归到案件的事实进行法律的理性分析判断。其实,认定受贿罪关键点是否是张晓林用了权,很显然对方在这一件事情上一直在回避。辩方在一辩理论的时候说他利用了仅是同学关系。大家说各种关系交织,我方并不否认同学之情所在,只要利用了职务便利那就构成受贿罪。第二步争议的焦点是在本案当中大家看到了张晓林的权是否换来了钱,首先要看到张晓林和孙甜美是情夫妇是一个基本事实的判断。根据法律的规定,情夫妇就是共同利益,就是一个特定关系人,这里的共同利益绝不仅仅是共同的财产占有关系。大家看到,二人同谋,一人办事、一人收钱,这就是共同犯罪。因此孙甜美收了钱就是张晓林受了贿。
最后,大家说无论受贿犯罪的花样如何的翻新,大家都应该牢固把握权钱交易的实质,透过现象看本质,加强打击力度。正所谓官清民正安。  [17:23]

[主持人齐奇]:辩方上海律师队最后一句非常精彩的英文总结,让我看到了大家中国律师冲出国门走向世界的希翼。大赛因为是最后一组论辩赛,再加上是反腐的主题,所以引来了大家很多网友的关注。[17:21:16]
一位名为"秋风"的网友说,反腐倡廉不仅是党内的事,也和大众有关。现在有一种说法叫"民生腐败"。有的人虽然不是官员,但沉溺于生活的豪侈和浪费,乐于搞"关系网""色情网"。手中有点小权力的人,有的医生,有的推销员,有的经理,热衷于收红包、要回扣、收彩礼。此风不刹,正气难扶,看来非重击不能警醒。
一位名为"强强"的网友说:腐败是一种腐蚀剂,它让政府失信,人民失望。现在每年都有许多官员掉进甜蜜的陷阱而身败名裂,最近国务院要要求公开政府机关的"三公"经费,我认为是政务公开、防止腐败的有效办法,值得继续坚持推广。
网友留言先念到这。如果大家还有什么想法和建议,可以通过国际互联网给大家留言。网址是:www.cctv.com  [17:25]

[主持人撒贝宁]:接下来请现场的嘉宾评委给大家做一个点评。刚才在化妆间的时候张越老师问我怎么看公诉人和律师之间的辩论,我说的并不一定对,各位老师可以提出批评意见。我说你就这么看,一般控方都是说这个人很坏,律师一般说这个人没那么坏。我说你就坚持这两个方向去听,基本上就搞明白了。刚才听完之后,您觉得谁坏?掌声有请嘉宾评委中央电视台著名主持人张越进行点评!  [17:25]

[张越(中央电视台著名主持人)]:我觉得主持人最坏,一直在中间挑事。这个案子肯定是公众特别关心的。每次社会上一有这样的贪腐案就会舆论大哗,讨论判的太轻或者太重,大家并不确定到底这样的案件审理量刑的依据是什么。因此,通过这样类似的方式向公众提供一个非常理性看待这种案件的判断能力,其实是一个很好的事情。两个队的6位选手表现实在优异。我今天就感觉到,我实在很庆幸没中国政法大学,你们的工作真不好做,你们首先要承担专业法律责任,同时你们必须也要承担社会责任、道德责任、人性责任。在今天的现场,选手们既要为人民群众普法,又要让自己的语言生动,还要表现得尽可能有趣,各位实在不容易。
而且我认为今天这两个队是今天三组比赛里最整齐的一组,6个选手很难打出悬殊的打分,非常了不起,向6位选手致意。  [17:26]

[张越(中央电视台著名主持人)]:另外我有两个建议,觉得辩论时间太短,导致大家只能强调其中的表演性,只给观众看到好看的那一部分,而法律的理性的逻辑性很强的,推演过程不能充分表达。我知道再放出一倍的时间也不能充分表达,但是如果向观众普法的话,应该让他们在这部分了解的更多一点。而且我相信,就以今天这些选手的表现能力,时间再放出一倍也不会枯燥,非常好听。各位能承担这个责任,这是一个建议,就是放长一点时间,加强专业性。
另外还有一个小建议,他们的辩论过程自始自终之中都有一些专业的俗语,是老百姓是不懂的。建议把专业的内容给观众做一些通俗的名词说明,建议在增加长的时间里再给一点说明,我就这样一点建议,谢谢!  [17:26]

[主持人撒贝宁]:我特别想告诉您,增加一些时间让他们空间再大一点,在大家最后一组论辩结束以后,您提出这个意见特别有价值。大家论辩已经全部结束了,只能明年再见了。但是,以后大家再举办这样的大赛,一定会的。
谢谢嘉宾评委张越的点评。那么专家评委对控辩双方选手的表现如何评价呢?现在掌声有请评委赵秉志教授!  [17:26]

[赵秉志(北京师范大学刑事科学研究院院长、教授)]:各位选手、各位领导,各位同仁朋友,大家好!我跟大家一样,参加了今天下午三场非常精彩的论辩赛,我非常赞同刚才我之前嘉宾评委张越女士的评价,她说比赛非常精彩,但是她认为最后一场是更精彩的,我非常赞成,因为我在这里担任点评。
我在具体评价之前我想谈一点感想和评价。刚才前面的评委也先容和评论了法律和法庭辩论的魅力之美,法庭的辩论是一种法庭演说,但是跟一般的演说不同。它不但要有语言的风采,更要有法理的智慧,有逻辑的力量。同时,它要是双方业务素养、综合素质以及精气神的全面反映。大家今天看到了这样一种风貌  [17:27]

[赵秉志(北京师范大学刑事科学研究院院长、教授)]:我还注意到这样一个问题,也就是说,是因为论辩双方事先都选定了一种观点,尽管这种观点也许我不同意,但是我觉得对双方来讲,挑战是一样的。如果你在法理上略占上风,但是你可以依法树理,根据事实层层分析。如果你在法理上略占下风的情况下,你怎么样能够找到非常有利的论点和证据来反驳对方,提出了更为艰难的挑战。我觉得每一个题目不可能是双方都是半斤八两的,三场比赛、6个队下来之后,我自己从一个专业人士的角度来看,我也有自己的专业评价,但是从论辩来讲他们都是同样精彩。  [17:27]

[赵秉志(北京师范大学刑事科学研究院院长、教授)]:对于这个案件来讲,我觉得的这个案件本身有它法理上的认识。这个案件应该说是一个比较复杂的案件,它涉及到的不是一种典型的国家工作人员利用职务上的便利为请托人谋取利益来收取财务的典型受贿罪,它是一个388条的间接受贿或者是握权受贿,是一个国家工作人员通过别的国家工作人员为请托人谋取利益,然后这里,一个复杂的问题,不是他本人来收受财务,是跟他有密切关系的人,或者叫特定关系人收取利益。这里面还有曾经反对的过程,应该说这种情况在法理上是非常复杂的。大家在实践中,这种情况应该说也是比较常见的。因此说他们这两个队通过这样的一个辩论,对明确的法理进行了相关的法理的宣传和教育,我对他们这两个队分别有一个评价,首先我认为北京公诉队八个字“法理智慧、雄辩风采”。因为这个案件涉及到很多负责的法律问题,特别是不光涉及到法律条文,还涉及到最高法院、最高人民检察院的相关司法说明,甚至还涉及到刑法修正案七的相关修改。最后撒贝宁主持人讲到了,没有把辩题作为一个论辩的焦点,但是这里面涉及到这个问题的认识,我觉得北京公诉队对相关的法律和法理以及相关的司法说明相当的熟悉,应用的非常得当,可以说论述的充分阐述了法理,同时他们三位,以及场外的评价,说其中一位非常的雄辩,我认为他们三位都是一样的出色,也就是说在掌握法理的情况下,他们充分发挥了逻辑的力量和语言的风采。  [17:28]

[赵秉志(北京师范大学刑事科学研究院院长、教授)]:上海队律师队,我的评价是八个字“观点鲜明、论述充分”。对上海律师队这个案例本身在法理上来论述,应该说没有公诉队那么有力,但是上海律师队抓住了案件的相关情节和复杂之点,提出了自己鲜明的观点,而且进行了非常充分的各个方面的论述。大家的法律应用不能脱离常情和常理,我认为上海律师队在这个应用上也特别好。  [17:28]

[赵秉志(北京师范大学刑事科学研究院院长、教授)]:这里我想到了一个问题,大家举行这样一个控辩双方的辩论赛,不但是要提高大家的业务素质,而且也是要给大家的钢民和各级领导、各级司法人员律师在大家德兴市法治中来控辩双手都是非常重要的,缺少任何一方都不能保证大家刑事诉讼公正。因为,我听到了他讲到了150万案件,没有讲到多少刑事案件由律师来参与,我想这些案件不会是全部,也就是说这一点,我认为通过这样的辩论赛还有一点,教育大家的国民,包括大家的领导,应该知道,律师对于法治建设,尤其是对刑事法制保障人权的重要作用。
最后要向两个队出色的表现表示祝贺,谢谢大家!  [17:28]

[主持人撒贝宁]:谢谢赵秉志评委的点评。确实就像刚才大家的教授点评的,在大家这样一个论辩的舞台上,控辩双方的论辩其实让大家感觉到的是公诉人也好,律师也好都是我国法律的忠诚卫士和重要组成部分。在大家生活当中这样的案件也往往引起大家的关注。下面大家来看一下场外的法学专家对这个案件如何评价  [17:28]

[外景记者路晨]:今天大家要参访的是最高人民法院刑二庭的副庭长。  [17:29]

[场外法律专家]:主要有两点考虑,一是这个案例贴近普通老百姓的生活,看上去很真实。这个案例里面很多的具体情节其实是大家平时办案过程当中经常遇到的。比如说情人之间请托办事,以发工资收受贿赂的,在大家日常生活当中经常遇到。  [17:30]

[外景记者路晨]:您比较支撑哪一方的观点呢?  [17:30]

[场外法律专家]:这个案例是对控方有利的,我本人认为控方的观点是正确的,也就是说,被告人张晓林和孙甜美的行为构成共同受贿犯罪。  [17:30]

[外景记者路晨]:您觉得同通过这个能够带给大家普通老百姓哪些启示呢?  [17:31]

[场外法律专家]:在日常生活当中有些人对刑法有一些误解,有的人以为国家工作人员只有自己不直接受贿,为身边人谋取利益,就不是犯罪,这个是一个非常严重的误区。根据刑法和两高的有关规定,国家工作人员利用职务上的便利,并且为自己的情人和近亲属等特定关系人送钱送物的,这样的话有可能构成受贿的共同犯罪。  [17:31]

[外景记者路晨]:有关于这个案件大家也听了控辩双方在赛场上的精彩辩论以及大家这个案件的创意人的杨副庭长。最后哪方获得胜利呢?大家还是听听演播室的专家评委最终给的点评。  [17:31]

[主持人撒贝宁]:谢谢场外的专家。通过这场论辩大赛,大家看到了年轻一代国家公诉人和律师的热情和水平,也深切地感受到广大群众关心时势参与法律的积极性。  [17:32]

[主持人齐奇]:我也深切感受到,广大公众关心时事,关心法律的积极性。  [17:32]

[主持人撒贝宁]:通过这个论辩赛把法律的智慧展现出来,相信会引起更多的人对于法律的兴趣。但是如果大家对于相关的案例想了解、想学习,也许这就是一个起点,就是一个契机。所以,在这里大家要感谢整个比赛过程当中所有的选手带给大家的每一场精彩的论辩。刚才,大家看到了最后一场论辩落下了帷幕,大家同样还是要来看一看评委们给他们的打分情况,而这个打分也将最终决定总决赛的排名。请看大屏幕。让大家用热烈的掌声向他们表示祝贺!  [17:33]

[主持人齐奇]:现在大家要揭晓,大家期盼已久、渴望得知的总决赛得分大排名!  [17:33]

[法制网]:本届比赛的冠、亚、季军及各奖项归属究竟花落谁家?请您于10月锁定央视,该节目播出时将为您揭晓答案。敬请关注!  [17:34]

[主持人撒贝宁]:现在,我宣布首届全国公诉人与律师电视论辩大赛颁奖仪式开始!  [17:34]
(责编:风翔)

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